Osobisty dowód niewinności

Jacek Karnowski: Nasz gość – Roman Giertych, Minister Edukacji, Wicepremier, szef Ligi Polskich Rodzin. Dzień dobry, panie premierze.

Roman Giertych: Dzień dobry, witam serdecznie.

J.K.: Panie premierze, odkąd pamiętam, przy każdym kryzysie koalicyjnym powtarzał pan: „Ja mówię państwu, ta koalicja przetrwa 4 lata”. Dziś pan chyba tego nie powtórzy.

R.G.: No, zgadzam się z panem premierem, który w wywiadzie w Dzienniku parę dni temu powiedział, że polityka jest to taka dziedzina sztuki czy wiedzy, która rządzi się tak wieloma zmiennymi, że przewidywanie przyszłości jest po prostu niemożliwe i że następuje ono najczęściej poprzez sprawdzanie bitwą. I tak to też jest w tej sprawie. Zobaczymy, co będzie. Może być różnie, może być tak albo może być siak.

J.K.: Mamy już bitwę, czy jeszcze nie?

R.G.: Bitwa na pewno jest, nie wywołana przeze mnie. Kryzys koalicyjny, który jest wprost wynikiem sytuacji odwołania pana Leppera został spowodowany przez decyzję pana premiera Kaczyńskiego i nie ma żadnej wątpliwości, że z tym są związane obecne perturbacje.

J.K.: Decyzję w sprawie śledztwa CBA, czy decyzję o zdymisjonowaniu?

R.G.: Myślę, że i jedno, i drugie. Sądzę, że dzisiaj możemy wiele mówić na temat tej sprawy. Nie znamy szczegółów, ja też nie mam dostępu do dokumentów CBA, natomiast są trzy rzeczy dla mnie pewne w tej sprawie. Po pierwsze – że sprawa została założona w kierunku Andrzeja Leppera. I jeżeli ktoś mi mówi, że prowadzi sprawę dotyczącą odrolniania ziemi bez odniesienia do ministra rolnictwa w danej chwili, to po prostu nie mówi całej prawdy. I to została założona w okresie dosyć specyficznym, pamiętajmy, że wówczas wszyscy żyliśmy w atmosferze tzw. taśm pani Renaty Beger, bo to był ten czas, w którym zakładano tę sprawę.

J.K.: Stawia pan tezę o prywatnej wendecie?

R.G.: Nie, nie stawiam tezy, natomiast łączę, każdy obywatel ma prawo do tego, aby łączyć pewne fakty ze sobą. Stwierdzam tylko tyle, że sprawa założenia tej kwestii, tej operacji zbiega się czasowo z zakończeniem sporu koalicyjnego, który miał miejsce na jesieni, sporu, w którym PiS został złamany poprzez, można powiedzieć, ujawnienie taśm Renaty Beger.

Druga sprawa – to jest prawdą i nie ulega żadnej wątpliwości, że działka, która miała być przekwalifikowana z rolnej na budowlaną, nie została przekwalifikowana. Twierdzenia, jakoby to się miało zdarzyć z powodu ostrzeżenia, są w świetle tych informacji, które podają media, nieprawdziwe.

J.K.: Po trzecie, panie premierze.

R.G.: I po trzecie wreszcie – nikt nie wziął łapówki.

J.K.: Ale przeliczyli pieniądze.

R.G.: Tak, tylko pytanie jest: dlaczego się tak stało, że przelicza się pieniądze w sytuacji, gdy nie ma mowy o tym, aby na kierownictwie Ministerstwa Rolnictwa stawała sprawa odrolnienia?

J.K.: Bo ktoś ostrzegł.

R.G.: To nie jest takie pewne. Zdaje się, że – z tego, co ja wiem – dokumenty wskazują na to, że w ogóle tego dnia nie miała być ta sprawa rozpatrywana...

J.K.: A gdyby potwierdziły się informacje tygodnika Wprost, teraz Dziennik za Wprostem podawał, że będą zarzuty, że prokuratura szykuje zarzuty wobec Andrzeja Leppera?

R.G.: No, na zarzuty trzeba mieć dowody. Zarzuty można stawiać w różnych sprawach i trzeba mieć dowody i trzeba później te dowody przedstawić sądowi, a sąd ostatecznie orzeka o winie. Natomiast w tej sprawie dla mnie jest, panie redaktorze, ja mam taki osobisty dowód niewinności Andrzeja Leppera...

J.K.: Słucham.

R.G.: Mianowicie ten dżentelmen, który dzisiaj przebywa w areszcie, zresztą osoba skompromitowana, bo to właśnie zdaje się on przeliczał te pieniądze, to była osoba wskazana przez Andrzeja Leppera do Rady Nadzorczej TVP. Każdego kandydata do Rady Nadzorczej TVP przedstawia się to tzw. „wirówki”, czyli do sprawdzenia przez służby specjalne, prokuraturę i tak dalej, i tak dalej, czy ta osoba jest czysta. Andrzej Lepper trzy tygodnie przed 6 lipca przedstawił tę osobę do „wirówki” i musiał się liczyć z tym, że będzie to osoba, która przez te trzy tygodnie będzie pod „szkłem powiększającym”. Otóż jeżeli ktoś, załóżmy na to, powierza tego typu nielegalną operację, jaką jest wzięcie łapówki za odrolnianie ziemi, danej osobie, to na pewno tej osoby nie przedstawia na świecznik, nie mówi służbom: sprawdźcie tego człowieka, co on robi, zbadajcie jego kontakty, zbadajcie jego relacje, bo to jest po prostu absurd. Dlatego z tego powodu ja absolutnie nie wierzę w osobistą winę Andrzeja Leppera i w jakiekolwiek zamieszanie jego w tę sprawę.

J.K.: Panie premierze, dziś spotkanie władz Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Będzie trwała współpraca, wspólna partia, wspólne listy?

R.G.: To ogłosimy dzisiaj na konferencji prasowej. Na pewno będziemy dzisiaj rozmawiali o konstytucji, bo nie możemy zapominać, że te spory wewnętrzne nie powinny nam przesłaniać tego, co się dzieje w Europie. Za tydzień będzie pierwsze spotkanie w Lizbonie poświęcone przyjęciu traktatu konstytucyjnego. My bardzo ostro (mówię w Lidze Polskich Rodzin), bardzo ostro się sprzeciwiamy ratyfikacji tego traktatu, uważamy, że sytuacja, zobowiązania Polski do wejścia do strefy euro to jest zobowiązanie do podwyżek, zobowiązanie do przyjęcia nadrzędności sądów i prawa unijnego nad sądami i prawem polskim. To jest zobowiązanie do tego, że kwestie własnościowe na Ziemiach Odzyskanych będą w konsekwencji osądzały sądy niemieckie albo unijne, ale z dużą dominacją niemiecką. Wreszcie brak w preambule jakiegokolwiek odniesienia do wartości, do chrześcijaństwa, Boga, czegokolwiek powoduje, że ta konstytucja jest po prostu wypaczona...

J.K.: Panie premierze, muszę panu przerwać.

R.G.: Szkoda, że pan redaktor przerywa, żałuję. 

J.K.: Bo dałem wypowiedzieć te trzy punkty, natomiast co dalej? Liga i Samoobrona jest blisko tej współpracy? Pan już wielokrotnie mówił słynne zdanie: „Jesteśmy jednym ciałem”...

R.G.: To nie ja mówiłem akurat, ale to powtarzaliście państwo, pan Andrzej Lepper powiedział kiedyś, że jesteśmy jednym ciałem politycznym.

J.K.: A pan potem powtórzył, tak.

R.G.: Nie, nie powtórzyłem tego, ale fakt jest faktem, że ta współpraca od początku tej kadencji przebiega dosyć dobrze. Ona przechodzi w nową fazę. Badania, które zleciliśmy wskazują na to, że jest poszukiwanie w elektoracie nowej formacji, która łączyłaby siły Ligi i Samoobrony, i też jest poszukiwanie nie tylko w naszych elektoratach, elektoratach Ligi i Samoobrony, ale jest również poszukiwanie tego typu formacji w elektoratach innych partii, szczególnie PiS-u.

J.K.: A kto byłby liderem tej partii? Dwaj wicepremierzy i obecny?

R.G.: Myślę, że naturalnym jest, że tego typu formacja budowana musiałaby mieć... tak jak jest przy różnego rodzaju operacjach – lepiej, jak dwie osoby ciągną pewną sprawę, pewien wóz i tak by było w tym przypadku.

J.K.: I powstanie wspólna partia? To prawda, że już zbierane są podpisy?

R.G.: Tego nie zaprzeczę ani też nie potwierdzę jeszcze na obecną chwilę. Natomiast decyzję ostateczną podejmiemy dzisiaj na spotkaniu. Ja się dzisiaj jeszcze za godzinę spotykam z Andrzejem Lepperem, później odbywają się zarządy Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin, a o 12-ej mamy posiedzenie wspólne. Myślę, że gdzieś około 14-ej będzie znana decyzja. Sądzę, że ona będzie w kierunku bliskiej integracji.

J.K.: Marek Jurek, były marszałek Sejmu, szef Prawicy Rzeczpospolitej, kilkadziesiąt minut przed panem w Sygnałach Dnia powiedział, że to jest swego rodzaju „inżynieria genetyczna”, że te dwie partie do siebie jednak tak naprawdę nie przystają. Samoobrona, ruch oddolny, a państwo partia, która ma ambicje być bardzo ideową partią.

R.G.: My też jesteśmy ruchem oddolnym, zbudowani zostaliśmy w sprzeciwie wobec AWS-u, bo mało kto pamięta, ale Liga Polskich Rodzin została zbudowana na sprzeciwie wobec tego, co robiły rządy tak zwane prawicowe w latach 1997-2001.

J.K.: Ale pan Łyżwiński, posłanka Beger, posłanka Hojarska... No, panu po drodze z takimi ludźmi w jednej partii?

R.G.: Pan Łyżwiński nie jest już w Samoobronie. Powiem panu tylko tak, że myślę, iż należy realizować cele. Ja sobie postawiłem teraz najważniejszy cel – obalić ratyfikację konstytucji europejskiej. I zrobię wszystko, żeby nie tylko Samoobronę do tego zachęcić i zaangażować, ale inne partie. Prowadzimy już rozmowy też szerzej tak, aby ten obóz, ten blok był jak najszerszy. Oczywiście, z dwoma dominującymi podmiotami, na których musi być cała konstrukcja oparta, tzn. Samoobroną i Ligą Polskich Rodzin. Ale chciałbym zbudować bardzo szeroki blok, który by doprowadził do obalenia ratyfikacji konstytucji europejskiej. Uważam, że jeżeli wejdzie w życie ten traktat, będziemy mieli faktyczny koniec niepodległego państwa polskiego, budowanie jednej Europy, jednego państwa z jednym prezydentem, ministrem spraw zagranicznych i tak dalej.

J.K.: To puenta, panie premierze.

R.G.: I to jest bardzo groźne dla Polski i dla jej niepodległości.

J.K.: „Mocny jak lew, chytry jak lis”, tak Andrzej Lepper nieco żartobliwie określił.

R.G.: Liga i Samoobrona, czyli LiS.

J.K.: Hasło nowej partii. Dziękuję bardzo.

R.G.: Dziękuję.

J.K.: Roman Giertych był moim gościem.

(transkrypcja: J.Miedzińska)