Prawda dla dobra Polski

Jacek Karnowski: Nasz gość – Wicepremier i Minister Edukacji Roman Giertych. Dzień dobry, panie premierze.

Roman Giertych: Dzień dobry, witam serdecznie.

J.K.: Panie premierze, pan naprawdę wierzy, że PiS się zgodzi na wymianę premiera, na odejście Jarosława Kaczyńskiego? Taki pomysł zgłasza Liga Polskich Rodzin. „Bezczelność, niedorzeczny pomysł” – to pierwsze komentarze polityków PiS.

R.G.: Myślę, że ktoś musiał panu premierowi powiedzieć prawdę. Prawda jest obecnie taka, że rząd w wyniku działań pana premiera stracił większość w parlamencie. Stracił większość i chyba nie ma szans na to, aby ją odzyskał. Jeżeli jakiś rząd traci większość w parlamencie, to naturalne są próby poszukiwania takiego układu politycznego, który zbuduje większość, albowiem rząd bez większości w parlamencie jest z natury rzeczy skazany na porażkę. Był wprawdzie na początku tej kadencji taki okres funkcjonowania rządu pana premiera Marcinkiewicza bez większości parlamentarnej, on był dla wszystkich trudny, ale PiS wówczas jeszcze znajdował się w o tyle lepszej sytuacji, że miał bardzo wysokie poparcie społeczne i to poparcie rosnące. Obecnie takiej sytuacji nie ma. Więc skoro w wyniku w moim przekonaniu, to jest moja ocena, nielegalnej operacji intrygi Centralnego Biura Antykorupcyjnego doprowadzono do sytuacji rozpadu koalicji i braku większości w parlamencie, trzeba poszukiwać jakichś rozwiązań.

Panie redaktorze, w ciągu tego roku ostatniego mieliśmy konflikty pana premiera Kaczyńskiego, wymienię tylko najważniejsze, nie mówię o tych drobniejszych, z panem premierem Marcinkiewiczem, z panem ministrem Sikorskim, z panem marszałkiem Markiem Jurkiem (mówię tylko o politykach Prawa  i Sprawiedliwości), z panem premierem Dornem, mieliśmy konflikty w Andrzejem Lepperem, mieliśmy bardzo ostre konflikty z opozycją, również zdarzały się konflikty ze mną, a także mieliśmy konflikty społeczne – z pielęgniarkami, z lekarzami, z innymi grupami społecznymi.

Dzisiaj może panu ujawnię taki fakt, którego jeszcze nie ujawniałem, ale który mnie bardzo zbulwersował w kontekście społecznym. Jak było to słynne „białe miasteczko” przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i cztery pielęgniarki przebywały na terenie Urzędu, ja chciałem je odwiedzić, porozmawiać, spróbować doprowadzić do sytuacji, która mogłaby w konsekwencji rozwiązać ten problem, a przede wszystkim chciałem się spotkać. No, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów to jest też moje miejsce pracy, nie tylko Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale również KPRM jest moim miejscem pracy. Chciałem się z nimi spotkać. Na polecenie pana premiera Biuro Ochrony Rządu nie wpuściło mnie do pokoju, w którym przebywały te pielęgniarki. I takich sytuacji...

J.K.: Ale do rękoczynów nie doszło?

R.G.: Oczywiście, że nie doszło. Ale mieliśmy w ciągu tego roku mnóstwo tego typu sytuacji, które tworzyły konflikty zupełnie niepotrzebnie. Gdyby pan premier zaprosił te panie na kawę dwa tygodnie wcześniej, gdyby nie było tych takich ostrych wypowiedzi, gdyby... I przy każdej sprawie mamy do czynienia z podobną mechaniką działania.

J.K.: A jak to nazwać, panie premierze?

R.G.: Konfliktowość, wielka konfliktowość i brak umiejętności współpracy w ludźmi. Nie da się wszystkich podporządkować pod swoje wizje, nawet jeżeli w wielu sprawach ludzie się zgadzają, bo ja w wielu sprawach, jeżeli chodzi o projekt budowy państwa zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim i z jego oceną stanu rzeczy, ale bardziej się zgadzam na tej zasadzie, w jakiej zgadzam się z naukowcami, którzy opisują pewną rzeczywistość.

J.K.: Ale konflikt jest istotą polityki. Panu też można by zarzucić konflikt ze środowiskiem nauczycielskim, konflikt ze środowiskami uczniowskimi.

R.G.: Oj, oj, oj, panie redaktorze, proszę rozróżnić – ja mam konflikt czy miałem konflikt z ZNP, tylko pamiętajmy, że ZNP to była jeszcze nie tak dawno część koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej i to nie jest organizacja, która jest neutralna politycznie, natomiast z Solidarnością Oświatową miałem zawsze bardzo dobre relacje. I prosiłbym, aby nie utożsamiać pewnych propagandowych wypowiedzi ZNP z rzeczywistością. Ale nawet że miałem konflikt z Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, to poszedłem na ich spotkanie, na które mnie zaproszono.

J.K.: Panie premierze, ja przepraszam, bo jeszcze parę pytań chcę panu zadać. Kto wobec tego byłby pana zdaniem godnym, dobrym następcą Jarosława Kaczyńskiego?

R.G.: Ja chciałbym po pierwsze doprowadzić do sytuacji, w której byśmy zaczęli o tym rozmawiać. To, oczywiście, nie może się odbyć za pośrednictwem Polskiego Radia, mimo że Polskie Radio bardzo lubię. To musi się odbyć w rozmowach politycznych, no, ale żeby o tym zacząć rozmawiać, musi być decyzja PiS-u, że chce takiego przekształcenia obecnej koalicji rządzącej, takiego przekształcenia, które byłoby satysfakcjonujące nie tylko dla pana premiera Kaczyńskiego i grupy byłych działaczy PC w ramach PiS-u, tylko dla wszystkich posłów, którzy dzisiaj tworzą czy tworzyli większość rządową.

J.K.: A takie rozwiązanie, że wchodzą partie, a nie liderzy, no bo trudno zgodzić się na sytuację, że Jarosław Kaczyński jest poza rządem, a pan jest w rządzie.

R.G.: Wszystko jest możliwe i o wszystkim możemy rozmawiać. Chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której odbyłoby się spotkanie na temat naszej propozycji i żeby nie było tego typu wypowiedzi, że to jest bezczelność. No co jest bezczelnością? Propozycja wyjścia z sytuacji, w którą zapędził nas premier? Przecież alternatywą dla mojej propozycji tak czy inaczej jest rząd złożony z większości opartej o Lewicę i Demokratów oraz Platformę Obywatelską. Taką mamy w tej chwili alternatywę.

J.K.: No i pan jest w LiS-ie z politykiem, z Andrzejem Lepperem, który wprost namawia Platformę do wspólnych rządów z SLD.

R.G.: Pan Andrzej Lepper znany jest ze swoich prowokacyjnych wypowiedzi, zresztą często bardzo celnych, czasem celnie złośliwych. Myślę, że jeżeli chodzi o strategię, ważna jest wczorajsza deklaracja pana premiera Leppera, który powiedział, że w przypadku, gdyby PiS zgodził się rozmawiać o rządzie bez premiera Jarosława Kaczyńskiego, Samoobrona przystąpi do takich rozmów. To jest pierwsza pozytywne deklaracja w odniesieniu do obecnej koalicji rządzącej od Samoobrony od miesiąca.

J.K.: Paweł Zalewski, Kazimierz Marcinkiewicz, Zbigniew Ziobro?

R.G.: Ja nie chciałbym tutaj uruchamiać spirali nazwisk czy giełdy nazwisk.

J.K.: Ale to są ludzie, którzy są do wyobrażenia?

R.G.: Oczywiście, że wszystkie osoby, które pan wymienił to są politycy bardzo poważni i nie wykluczałbym żadnej z nich, natomiast na pewno to wyłonienie kandydata nie będzie następowało poprzez pracę w mediach, tylko poprzez rozmowy. Apeluję do PiS-u, aby te rozmowy rozpoczęły się jak najszybciej. Przepraszam pana premiera Kaczyńskiego za to, że musiałem powiedzieć mu prawdę. Taki jest czasem obowiązek. Ja, ponieważ mam z zastępców pana premiera najdłuższy stać rządowy, poczułem się w obowiązku powiedzieć prawdę i nie robię tego przeciwko Jarosławowi Kaczyńskiemu. Robię to w moim przekonaniu dla dobra Polski, bo inne rozwiązanie są po prostu dla Polski znacznie gorsze. Powrót SLD, udział we władzy liberałów – myślę, że to wszystko są rozwiązania znacznie gorsze.

J.K.: Ta prawda brzmi, że Jarosław Kaczyński się nie nadaje?

R.G.: Na obecnym etapie premier Kaczyński nie jest w stanie zgromadzić większości w Sejmie. Rząd bez większości nie może funkcjonować.

J.K.: Panie premierze, „Kilkanaście tajnych taśm w sejfie Leppera”, powtórzę: „Kilkanaście taśm w sejfie Leppera” to tytuł z Życia Warszawy. Mają na nich być rozmowy szefów PiS, Samoobrony i LPR? Wierzy pan? Andrzej Lepper ma takie taśmy?

R.G.: Tego nie wiem. Mogę tylko potwierdzić, że wiele było takich rozmów, w których rozmawialiśmy z panem premierem Kaczyńskim i panem premierem Lepperem. Kto i czy ktoś je nagrywał, tego nie wiem. Ja nigdy się nie wstydzę tego, co mówię prywatnie w tego typu rozmowach, więc nie mam powodu, aby tych taśm się bać.

J.K.: A inni mają powody, by się bać?

R.G.: No to niech inni zrobią rachunek sumienia. Już na pewno ja nie jestem osobą, która by za kogoś robiła rachunek sumienia.

J.K.: Panie premierze, sprawa kanonu lektur zamknięta? Wczoraj...

R.G.: Zamknięta i bardzo się z tego powodu cieszę, że wreszcie tę sprawę zamknęli. Jest bardzo dobry kanon lektur przygotowany, wczoraj uzgodniłem ten kanon z panem ministrem Ujazdowskim, oczekuję, że będzie szybko opublikowany tak, aby wszedł w życie jeszcze w sierpniu, czyli przed początkiem roku szkolnego. Sprawa jest zamknięta.

J.K.: Tam są fragmenty Ferdydurke, Dobraczyński zostaje, tak?

R.G.: No, pewnego rodzaju kompromis został zawarty. Cieszę się z tego kompromisu. Nie było moją intencją wokół tej sprawy robić wielką wrzawę, to był wynik ataku Gazety Wyborczej na koncepcję w ogóle samego kanonu i na jego zawartość. Nie było również moją intencją wyrzucać kogokolwiek z kanonu lektur. To były tylko i wyłącznie insynuacje medialne, dlatego bardzo się cieszę z wczorajszej rozmowy, że udało się wszystko uzgodnić i że mamy do czynienia z sytuacją, w której od 1 września polskie dzieci będą miały zupełnie nowy kanon lektur w stosunku do tego, który przygotowała pani minister Łybacka.

J.K.: Panie premierze, jeszcze jedno pytanie o niemieckie żądania zwrotu Berlinki, Biblioteki Pruskiej. Jak pan ocenia tę sytuację? To jest sytuacja nie sprowokowana przez stronę polską w jakimkolwiek stopniu, bo temat był jakby martwy. Proszę o krótką odpowiedź, bo już czas...

R.G.: Nasuwa się słowo „bezczelność”, ale wydaje się, że jeżeli chodzi o oceny drugiej wojny światowej, to Niemcy mają z tym problem – ciągle zapominają, kto wywołał drugą wojnę światową (jesteśmy teraz w okresie obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego), zapominają, kto wywołał tę wojnę i zapominają, kto ją przegrał. Zdaje się, że warto czasem im o tym przypomnieć.

J.K.: Dziękuję bardzo.

R.G.: Dziękuję.

J.K.: Wicepremier i Minister Edukacji Roman Giertych, szef LPR także, był moim i państwa gościem. Dziękuję, panie premierze.  

[transkrypcja: J. Miedzińska]